『かがり火』では、過疎化が進む日本の地域を元気にしたいと前向きに頑張る方々を多く紹介している。一方で、その時々の日本や社会にとって必要なテーマだと思われることなら、ジャンルを問わずに幅広く取り上げてきた。
今回は、日本の中枢で仕事をしている5人の若手官僚にオンライン上で集まっていただき、いまの日本が抱える課題と目指したい未来について、率直に語り合っていただいた。進行役は、鹿児島県長島町の副町長を務めた経験があり、本誌「地域のミツバチ. 支局長」として休日に全国を飛び回っている総務省の井上貴至さんにお願いした。
（構成：本誌・松林 建）
※この記事は、地域づくり情報誌『かがり火』197号（2021年2月25日発行）掲載の内容に、若干の修正を加えたものです。
【座談会参加者】
後藤靖博（経済産業省）
福田かおる（農林水産省）
福田夏樹（厚生労働省）
向上 啓（国土交通省）
井上貴至（総務省）
菅原歓一（本誌発行人）
松林 建（本誌）
はじめに
本誌（菅原） 本日はお集まりいただき、ありがとうございます。『かがり火』は今年で創刊34年目を迎えますが、次世代を応援する意味を込めて、さまざまな分野で活躍する多くの若者を誌面で紹介してきました。そのなかで、農林水産省を辞めて福井県小浜市でまちづくりに関わる御子柴北斗さん（本誌187号）」や、同じく農林水産省を辞めて広島県安芸高田市で酪農を始めた田島あゆみさん（本誌190号）の取材から、若手官僚の関心が地方や現場に変化して、意識も変わってきたような印象を持ちました。
そこで、現役の若手官僚の方々がどのような思いで仕事に取り組み、いまの社会をどのように見ているのかを探るため、井上さんにお願いして、座談会を企画しました。ぜひ、率直なご意見を述べていただければと思います。
社会の同調圧力と閉塞感
井上 まず、進行役の私から問題提起をさせてください。私は、いまの日本が抱えるさまざまな課題を突き詰めると、同調圧力と一極集中の2点に集約されると考えています。そして、それらがなかなか解決できない背景には、歴史や伝統といった言葉に寄り掛かる思考停止があるように思えてなりません。
日本人はよく「伝統を重んじる」と言いますが、明治以降に生まれた伝統も多く、意外に歴史が浅いのが実態です。同学年がそろって学ぶ学校教育も明治から始まった制度ですし、いまや世界的に珍しい夫婦同姓も、中世では選択的夫婦別姓が普通でした。米作りも日本の伝統と言って多額の補助金を入れていますが、農産物の多品種・多様化や野菜工場のような効率化をもっと進めてもいい気がします。
これらは一例ですが、そうした既存の制度や考え方に同調させようとする圧力や、東京に一極集中する流れをどうやって緩めるかが、日本の未来を考える上で鍵になるのではないでしょうか。
福田（農水省） 同調圧力からは少し外れますが、自分の人生は自分で決められる社会を作りたいと考えています。
私がアメリカの高校に留学していた時に、同時多発テロ事件が発生しました。その後、アフガニスタンに赴任されたお医者さんのお話を聞く機会があったのですが、母親が爆撃で肉片になって以来、肉屋の前で気を失ってしまう子どもがいることを聞いて大きなショックを受けたんです。以来、自分の努力とは無関係に人生が決められる社会は嫌だと思うようになりました。
やりたいことができる社会で生きていたいと思いますし、次世代にもそうした社会を残していきたいです。現在は、世界で稼げる日本の産業をつくり、好感度の高い日本にすることを念頭に仕事をしています。今は、日本の農産物をタイで広めることに取り組んでいるところです。
向上 同調圧力を緩める前提として、日本人はもっと外国文化や外国人を受け入れて、海外にも積極的に出ていくべきだと思います。移民が増えたら治安が悪くなるといったネガティブな意見をネット等でよく見かけますが、農業、建設業、飲食業では多くの外国人が働いていますし、外国人が増えて治安が悪くなるどころか、いまの日本社会は外国人なしでは成り立ちません。
それと、日常生活のあらゆる場面で選択肢を示すことも大事だと思います。嫌なら選ばなければいいだけの話で、やりたい人を止める理由はありません。この選択肢の少なさも、井上さんが言う思考停止を助長している気がします。
後藤 そうした同調圧力や閉塞感は、社会が成熟すれば起こることです。日本が高度経済成長をしていたころは、全てを失った戦争から立ち直るために、皆が前を向くしかありませんでした。今の社会システムはその成長過程で作られていますので、合理的だと思っている人が多く、簡単には変わらないと思います。ここから同調圧力が生まれて、世界で進む分断の問題に通じてくると思います。
井上 確かに、先進国では中間層の所得が減り、富裕層の所得が上がっています。中間層の多くが伝統的な産業で働いていて、新しい産業の一握りに富が集中するのも世界的な傾向です。でも、各層の所得が一定以上になって皆が幸せになれる方法はあると思います。それをどのように具体化し、提示できるかが、社会を変える鍵ではないでしょうか。
世代間バランスと人材の流動性
後藤 社会を変えるには政治の力が大きいですが、政治家に高齢者が多いことも、社会が変わらない一つの要因だと思います。昨年の統一地方選では、東京23区の区長の半数以上が70歳以上と知って驚きましたが、最も投票率が高くて発言力がある世代が中高年なので、ある意味当然です。そして、中高年世代にとっては、日本の未来より明日の福祉が大事です。でも、全員が後ろ向きからでは決してなく、今の社会を変えようと前向きに頑張る方々も大勢います。そうした方々をマスコミはもっと報道して、行動できない人を勇気づけるべきだと思います。
井上 議員の構成も、もう少し世代間でバランスが取れるといいですね。
後藤 世代間バランスも大事ですが、もっと官庁では職員を外に出すなどして、人材の流動性を高めるべきだと思います。経産省は民間に近いので、特定の産業分野を究めたい人は民間に転職するのが選択肢の一つになっています。また、経産省からベンチャーやスタートアップ企業に移った人が経産省に戻って管理職になるケースもあります。そうした官民の人材流動化が進めば、時代の変化にも対応しやすくなると思います。最近は産業も多様化して世の中の変化も激しいですからね。
福田（農水省） 後藤さんのUターンの事例は、社会の動向や新しい価値観が省内に伝わるので、すごくいいと思います。農水省でも、局長級の幹部職員が民間企業から採用されるIターンのような事例が、今後出てくる気がします。他方で、「もっとやりたいことができたので官庁を辞める」という転職と、「この場所にいたくないから官庁を辞める」という転職は、区別して受け止めるべきだと思います。官庁にいるからこそできることも多いので、つらい思いが先行して後輩が辞めていく状況は変えていきたいです。
向上 私も、出たい人は出て、戻りたければ戻れる仕組み作りが重要だと思います。私自身も出向して、世界から地域まで一通り経験したことが、今の仕事の糧になっています。JICAではジブチやイエメンに出張して海賊対策に関わりましたし、群馬ではダム建設の現場で働きました。そうした多様な現場で仕事ができることが国家公務員の魅力なので、官庁から外に出るルートを、もっと増やすべきだと思います。それがないと、仕事も楽しくならないと思います。
福田（厚労省） 私は大阪の自治体に2年間出向した時に、福祉関係の仕事をしながら、地方創生にも関わりました。福祉の仕事では、どうしても支援の充実ばかりに目を向けがちです。一方で、地方創生の立場からは、収入を増やさないと支出も増やせないという経営的な視点を、身をもって感じました。制度を作っていくには、さまざまな立場を理解できる広い視野の必要性を、改めて感じました。
女性と若者の登用
井上 同調圧力の問題をきっかけに、世代間バランスや人材の流動化について話してきましたが、若者や女性の登用も日本は遅れていると思います。この問題はどのように思いますか？
福田（農水省） 私自身は、先輩たちが道を切り拓いてくださったおかげで、大学や職場では女性だからといって不当な扱いを受けたり、感じたりすることはなく、恵まれていたと思います。でも、プライベートで不動産のトラブルがあった際に、私の言うことは全然聞いてくれないのに、夫が同じことを言った瞬間に要求が通ったことがありました。その時に、同じことをしても性別で扱いが変わる世界が今も存在している事実に衝撃を受けました。
他方、「女性を登用する」という考え方にも強い違和感があります。もちろん出産は女性しかできませんし、男女の扱いが全て同じわけにはいきませんが、性別にフォーカスするのではなく、人を見て評価をしてほしいと思います。「あなたは優秀だから昇進」であればうれしいですが、「あなたは女性だから昇進」と言われたら、逆に腹立たしいです（笑）。そうした扱いを受けると本人だけでなく周囲もつらいので、価値を出したから登用される存在に私はなりたいですね。
向上 農水省の福田さんの話に付け加えます。私が北海道で働いていた時に女性の土木職員の環境改善に取り組みましたが、女性職員から「なぜ女性だからといって特別扱いするのか？」という意見を聞き、女性の特別視が正しいとは限らないと感じました。ただし、出産のような女性特有の配慮は必要ですし、女性が家事をする傾向が強いという現実は、考慮する必要があると思います。その上で、仕事と家庭の両面で男女差をなくし、活躍できるチャンスが平等に与えられるべきだと思います。
福田（農水省） 今回、「女性や若者の登用」がトピックの一つだと事前にお聞きしましたが、そうしてまとめられることにも不満を持ちました（笑）。女性と若者は全然違う切り口ですし、全ての女性と若者が、男性や高齢職員より優れた仕事をするわけでもないと思います。『かがり火』では、本物の人を目利きしていただき、その人が女性や若者であっても、そうした軸にとらわれずに発信してもらいたいです。
後藤 若者の話で言えば、最近は経産省でも、若手の意見を聞いて希望部署に就かせたり、ベンチャー企業に若手を派遣したりするケースも増えてきました。企業では若手に決定権を与えて迅速に意思決定をしていますので、派遣された若手にとっては刺激になり、問題意識を持って戻ってきます。
福田（厚労省） 厚労省は忙しい省庁という印象が強いですが、逆に言えば、入省して間もない時期から大きな仕事を任せてもらえます。疲れて辞める人もいますが、私自身も育休が取れていますし、官庁の長時間労働をマスコミはあおり過ぎだと思います。
井上 私も入省したころは先輩とじっくり話をする余裕がありましたが、最近は減りましたね。企業では、問い合わせに対応する専門部署の設置や外部への業務委託が普通に行われていますので、霞が関もそのあたりは参考にすべきでしょう。また、働きやすさだけでなく働きがいについても、議論を深めるべきだと思います。向上さんのように、さまざまな経験を積むことも必要ですから。
官庁の働き方改革
福田（農水省） いまの働き方改革は無駄な仕事を減らすことに注目が集まっていますが、改革して何の価値を出すかという議論も大事だと思います。官庁では、大量の事務作業の処理と、ビジョンを描いて関係者を巻き込みながら仕事を進めることを同一人物が行うことが多いです。単に「無駄な作業をなくせばいい」、「残業を減らせばいい」ではなく、この国のビジョンを描いて実現する方法を考える仕事を増やすことも、働き方改革の大切な役割だと思います。
福田（厚労省） 現実を踏まえて言えば、忙し過ぎて目の前の物事に追われ、ビジョンのような大きなテーマを考える余裕がないことが一番の課題だと思います。ただし、大きなテーマは小さな改善の積み上げでもあるので、目の前の制度のひずみなどを改善することを端緒に、大きなテーマの改善も考えていくしかないと思います。
井上 忙しいといえば、施策を真面目に考え過ぎている側面も大きいと思います。性悪説に基づいて緻密にやり過ぎると、運用する側も大変です。
福田（厚労省） 私は生活保護を担当していますが、ケースワーカーは本2冊分ある生活保護手帳と問答集を常に携帯し、内容に精通していないと業務ができません。なぜそうなるかと言えば、さまざまな要望や課題に逐一、対応しているからです。われわれの仕事は調整業務という側面が強いので、さまざまな意見に答えていくと、緻密にならざるを得ません。
向上 そうした緻密さが仕事量を増やしている側面はあると思います。なので、デジタル化をもっと進めて、外部に出せる仕事はどんどん出すべきです。雑務に近い仕事も含めて職員が全て行うのは、あまりに非効率ですから。
井上 確かに、行政はソフトの部分にもっとお金をかけるべきですね。最近はテレビ会議も増えてきましたが、会議室にWi-Fiが用意されてなくて職員が毎回、セッティングを行うこともありました。学校も教職員を増やすだけでなく、電子黒板や校務支援システムなどの導入が必要です。
後藤 この数年は、経産省でも審議会の資料は紙での配布をやめて、iPadで見られるよう電子化しています。おかげでコピーのような雑用も減り、紙や印刷費用も削減できています。
社会を良い方向に変えていくために
井上 ここまで日本社会や官庁が抱える課題について議論をしてきましたが、最後に、日本社会をより良い方向に変えていくために、私たちはどのように行動するべきかを話したいと思います。私は、既得権益の打破などと言うと堅苦しくなるので、大きな目標を掲げながらも楽しく参加しやすいことから進めていきたいと思います。長島町で副町長を担当していた時も、常にこのことを意識していました。
福田（農水省） 後藤さんも話していたように、いまの日本社会は合理的につくられていますので、リセットボタンを押すくらいの大きな圧力をかけないと変わらないと思います。年功序列や終身雇用を変える動きも見られますが、これらは、誰かが欠けても組織のパフォーマンスを維持できる観点で練り上げられた仕組みですので、その副産物である「個人が責任を逃れられる状況」を変えることが重要な気がします。
現状の制度や仕組みを変えるということは、そうした楽しくない面と向き合うことだと思うのです。自分自身は何もせずに「世の中が悪くなるのは嫌だ」、「悪いのは政治家だ」と言うのでなく、自分も現状の一部だと認識して、リスクを負って行動することが大切だと思います。
私は、自分の行動が社会を変えていけるというメッセージを体現できる人になりたいです。『かかり火』には、社会を変えようと勇気を持って行動する方々の心の支えとなり、障害物をどけるような応援団になってほしいですね。
井上 確かに、一人ひとりに居場所や役割があってチャレンジできる環境をどうつくるかは大事ですね。経済成長も必要ですが、一人ひとりが当事者意識を持って政治や社会、地域と主体的に関われる仕組みづくりが、今後の社会をより良くする上で必要だと思いました。政治や社会と関わる機会は選挙だけではありませんし、寄付という方法もあります。
寄付も赤い羽根募金で終わりではなく、自分が寄付先を選択できる仕組みを作って、自分のお金が社会にどのような影響を与えたのかが目に見えれば、社会との関わりをより実感できると思います。そうした社会との関わり方を子どものころから経験できれば、主体的に社会と関わる当事者意識が日本全体で高まり、同調圧力や一極集中が緩むきっかけになると思います。
後藤 農水省の福田さんが話すように、良くも悪くも日本はチームで仕事をして、終身雇用で働くことを重んじた結果、いまの社会がつくられています。成功や失敗の当事者が分かりにくいのも、日本の会社や組織が個人に言及しない仕組みで作られているからです。外国のような成果主義だけを導入するのではなく、日本オリジナルな仕組みを考えるべき時期に来ているのではないでしょうか。
福田（農水省） そうした日本オリジナルな仕組みができたら素晴らしいですね。成果のみに着目するのではなく、人の思いに紐づく行動まで含めた評価ができれば、日本社会になじむ仕組みができると思います。自分の名前を出して責任とリスクを負って行動しないと社会は変わりませんし、同調圧力も崩せません。SNSなどで見ず知らずの人から袋だたきにされるリスクもありますが、私は自分の名前を出して、「こう思う」、「これをしたい」と言って、楽しく生きる人間の具体例になりたいです。日本社会を覆う閉塞感も、正体のないお化けにおびえているだけの気もします。50年後の未来も、いまのように問題もあれば楽しいこともたくさんあると思いますので、閉塞せずに行動していきたいと思います。
向上 私も、これからの社会を悲観的にとらえていません。考えようによっては、日本は少子高齢化では世界最先端をいっているので、社会課題を解決できれば他の国にも応用できると思っています。そう考えると日本の可能性は大きいので、世界最先端の分野にどんどんチャレンジしてほしいと思います。あとは、地道な行動の積み重ねが大事だと思います。理想論ではなく現実と向き合う姿勢が大事なことは、地方に行くとリアルに分かります。農水省の福田さんが言うように、批判だけに終始せず、自分の発言に責任を持った行動が今後は一層求められると思います。
福田（厚労省） 大きなビジョンを掲げることも重要ですが、ビジョンだけを議論しても社会は変わりませんし、むしろ停滞を生むと思います。なので、まずはできることから一歩を踏み出すことが重要だと思います。行政は前例踏襲の思考に陥りがちなので、社会が変化していても踏み出せてない一歩がたくさんあると思います。そうした一歩をどれだけ踏み出していけるかが求められていると思います。
本誌（菅原） 皆さん、ありがとうございました。日本が高度経済成長をしていた時代は、社会が豊かになっていく実感がありました。でも、いまは世界全体が成熟社会に向かっていて、経済成長を続けることが困難なので、未来に明るいイメージを持てないことが心配です。『かがり火』でも、未来のイメージが持てない理由を追究してきましたが、今回の討論では、そのヒントが随所に見えた気がしました。これからの皆さんのご活躍を楽しみにしています。
（この座談会の内容は参加者個人の見解であり、所属する組織の見解ではありません）
（おわり）
